Casa do Arquiteto, São Paulo SP. Vilanova Artigas, 1949
Foto Nelson Kon

Gabriel Rodrigues da Cunha: Uma outra coisa, mudando um pouco: sobre o que já falaram do Artigas, a Dalva Thomaz ela fala do “conceito de abrigo” de Artigas.

Júlio Roberto Katinsky: Eu acabei de escrever um “artiguinho” sobre o Artigas “as minhas impressões pessoais de Artigas”, vai sair na próxima revista da pós da FAUUSP. A Dalva Thomaz, eu ainda não conheço o texto dela...

GRC: Na dissertação ela trata uma questão interessante: o conceito de cobertura em Artigas, de abrigo, onde ele vai propor novas relações sociais e de habitar.

JK: Pode parecer que está muito dentro dessa idéia de galpão, mas não vamos nos iludir: o Le Corbusier também fez na assembléia de Chandigard! É um grande espaço que ele furou por questões puramente plásticas para botar a assembléia. A assembléia está dentro deste grande espaço. Não é aberto como o espaço do Oscar Niermeyer, mas é o mesmo... o espaço ta lá... são outras visões. Se você examinar a planta de Chandigard você vai ver que ela é um conjunto de prédios com uma grande cobertura, independente desta estrutura interna.

GRC: Independente desta estrutura interna. Ela é autônoma na cobertura.

Katinsky - Tão autônoma que ele marca esta autonomia no palácio da justiça. Enfim nem isto é restrito e nem é de Artigas. 

GRC: O Miguel Buzzar, na sua dissertação que trata a arquitetura de Artigas como uma expressão da soberania nacional, do nacional desenvolvimentismo etc. Sobre estas dissertações, estas afirmações o Senhor teria algo a considerar a colocar, alguma divergência?

JK: Também isto não é do Artigas, a expressão da Soberania Nacional. Isto aí é a pedra de toque do Lúcio Costa e do Oscar Niemeyer, todos eles estão preocupados com... bom, o Lúcio Costa, inclusive foi do período neocolonial!

JK: O Artigas chegou num beco sem saída!

GRC: Como assim?

JK: Acreditando que o Concreto como um produto industrial já está pronto no ato de tirar as fôrmas. E não é verdade! E hoje nós sabemos disso! Se você soubesse como eu gastei dinheiro há pouco tempo (e aponta para sua casa) para em primeiro estucar todo este concreto! Para impedir que a água penetre nos poros e depois encima deste estucamento... sabe o que é estucamento? É aquilo que se faz em Mármore. Enche-se o mármore poroso para deixar uma superfície lisa. Foi tudo estucado, os caras nem sabiam fazer! Nós tivemos que fazer experiência para não tirar o caráter de concreto da fôrma, mas na realidade isto está tudo estucado. Além, disso está com pintura acrílica. Não parece mais está, está com uma pintura acrílica que é sem brilho. Mas já está na hora de reparar de novo! A pedra precisa de proteção! Isto eles descobriram e Veneza principalmente naqueles subsolos que começam agora a ser permanentemente inundados e estavam destruindo as pedras, com a água poluída, com a água dos canais de Veneza e estavam destruindo a pedra. Então as grandes multinacionais procuraram desenvolver produtos para impregnar a pedra, para impedir que a pedra receba uma carga d’água que vai destruindo.

GRC: Água mole em pedra dura, tanto bate até que fura!

JK: Olha, esta pergunta que você faz aqui (me aponta a folha que contém minhas anotações), “com a morte de Artigas toda a utopia arquitetônica de transformações o acompanhou?” (4)

GRC: Ou seja, acabou-se, morreu junto com Artigas?

JK: Não, porque é uma característica e eu até brinco com isso, faz parte essencial da arquitetura a inovação e qualquer arquiteto inova sem problema maior. Por quê? Porque ele vai propor um objeto que não existe...

GRC: E este por si só já é um ato de criação...

JK: E ao existir ele já provocou uma transformação. Tá certo? Era um terreno vazio e ele vira uma construção. Então não tem jeito! Agora, todos os arquitetos que eu conheço sempre propuseram alguma coisa conscientemente, que não existia. E isto eu considero que faz parte do processo da utopia, porque não está satisfeito com o que está presente e então propõe alguma coisa. E eu acho que a utopia é indissolúvel da nossa civilização e ela começa com os gregos. Lá longe. E não começa com os gregos, porque os gregos na realidade, e num certo sentido, já são fim! Portanto, como disse um grande cientista e eu gosto muito dele “Pierre Duhem”, ele vai fazer um estudo sobre os sistemas de mundo, quer dizer o sistema ptolomaico, sistema copernicano, sistema geral de mundo. Ele diz que não adianta agente procurar as origens das idéias, porque quanto mais agente vai para trás, mais agente encontra. E agente pára por uma questão de economia! (Risos) Pára porque não dá mais para continuar! Na realidade, aquilo que agente parou já é conseqüência de todo um trabalho! É verdade a humanidade vem se transformando e crescendo ao longo dos cinco milhões de ano que ela tem! Nós somos produtos de cinco milhões de anos. Então, a utopia faz parte da nossa vivência arquitetônica, da nossa realidade. Tem muita gente que vem aqui (aponta para sua casa), pára e olha e diz assim “olha eu me sinto bem neste espaço”. “Foi para isso que eu fiz” (responde).

GRC: O que poderia me dizer sobre Lina Bo Bardi (mostro-lhe um trecho da famosa citação da revista Habitat de 1950, na qual Lina Bo Bardi interpreta as residências de Artigas dizendo que cada uma delas “quebra os espelhos do salão burguês”).

JK: Ela simplesmente levou às últimas conseqüências certas posturas comuns a Artigas.

Bom, então a Lina hoje eu vejo como uma das mais criativas discípulas de Artigas. Ela veio para cá para adotar a arquitetura brasileira! Porque ela quando saiu da Itália foi para nunca mais! Ela veio para cá e, de fato, acabou se naturalizando brasileira. Ela abraçou o Brasil mais do que muita gente que nasce aqui! Então eu não vejo distância entre a obra da Lina e a de Artigas, até os conceitos de irritar os burgueses é o mesmo. Ela desenhava cadeiras maravilhosas na juventude. Depois as cadeiras dela do SENAI que é um sofrimento! É isso mesmo vamos fazer o burguês sofrer! Só que burgueses somos nós! Então eu acho que é um erro. Apesar de ser uma coisa muito bonita, é um erro! Então agente precisa fazer uma releitura de todos eles porque os sonhos que eles sonharam são muito bonitos, mas são sonhos. Nada se realizou exatamente como era previsto. Claro, a URSS caiu e a Rússia é um país moderno. O calendário deles é igual ao calendário nosso! Até 1917 não era, era o calendário ortodoxo. Eu até brinco com eles, chamo atenção que a Revolução de Outubro aconteceu em Novembro. Nem isso é verdade! A revolução não é de Outubro é de Novembro. Porque o calendário ortodoxo está defasado do calendário nosso gregoriano em mais de 15 dias.

notas

4
Afirmação extraída da referida resenha de Hugo Segawa.

Casa de Vidro, São Paulo SP. Lina Bo Bardi, 1951
Foto Nelson Kon