Heitor Frúgoli Jr / Marcos Cartum: Como se esboçou a idéia de fazer um livro a respeito dessas experiências?

Paul Meurs: No ano seguinte, em 97, uma indústria holandesa de cimento contatou a gente para organizar outra viagem ao Brasil, mais especificamente voltada para jornalistas e arquitetos, na qual estava mais claro focalizar a arquitetura. Então a gente foi para o Rio de Janeiro, Brasília, Salvador — onde vimos as obras da Lina Bo Bardi, o hospital do João Filgueiras Lima, o Lelé — e também São Paulo. Essa indústria gostou tanto, que depois fez uma doação para tentar montar um livro. Eu achava besteira que se escrevesse um livro somente com as teses de pessoas que visitaram o Brasil durante apenas quinze dias, então eu pedi, com relação a cada cidade abordada, que alguém do Brasil ou algum brazilianista escrevesse um ensaio, organizando os capítulos sempre à volta de temas muito visíveis em cada cidade. Claro que toda cidade tem uma complexidade muito grande, mas para os holandeses achei legal focalizar no Rio de Janeiro a paisagem urbana e a qualidade do seu espaço público, que lá são muito predominantes; em Brasília, uma cidade extremamente planejada, é o lugar ideal para se discutir o papel do governo e do Estado numa cidade, mas também é uma cidade com uma realidade no seu entorno, as cidades satélites, que evidenciam um contraste entre o planejado e o não (ou menos) planejado; Salvador é uma cidade capaz de incorporar o passado no contexto contemporâneo e com isso renovar suas tradições o tempo todo; é uma coisa fascinante de ver como uma cidade em pleno desenvolvimento, em plena produção cultural, consegue também manter, fortalecer os laços com o passado, isso é, na cultura em geral, mas também na arquitetura; em São Paulo, falar sobre uma cidade dominada pela iniciativa privada e, ao contrário de Brasília, pela ausência do governo no planejamento, com um interesse específico no resultado desses desenvolvimentos em shopping centers e condomínios para o espaço público [Tema que foi introduzido nesse livro por um dos entrevistadores, Heitor Frúgoli Jr., a partir do cap. III de "São Paulo: espaços públicos e interação social". S. Paulo, Marco Zero, 1995]; incluímos também um capítulo sobre Curitiba, que, como já dito, é uma cidade exemplar que virou modelo no mundo todo de um pensamento integrado de planejar, ordenar e governar uma cidade a longo prazo, de uma maneira mais sustentável, convidando pessoas que a visitaram em outros anos para escrever textos. Essa foi a história do livro. A gente ganhou muitos patrocínios e com isso deu para fazer um livro muito bonito, muito colorido e com boas imagens.

HF /MC: Você poderia destacar algumas impressões, análises e reflexões do grupo de arquitetos holandeses? Qual contribuição especialmente do Aldo van Eyck?

PM: Uma matéria que eu havia escrito sobre a Lina Bo Bardi resultou na ida da mostra sobre o trabalho dela no MASP para a Holanda, tendo sido recebida pela Universidade de Delft e inaugurada por um arquiteto holandês, Aldo van Eyck [1918-1999], que havia certa vez visitado a Lina, há 30 anos atrás, e que por sinal é um arquiteto muito parecido com ela. A TV holandesa ficou então interessada e eu consegui, junto com o Instituto Bardi, fazer um contato para levar o arquiteto Aldo van Eyck ao Brasil, para visitar Salvador e São Paulo, para que se fizesse um documentário, que foi exibido na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura em 1997, e acho que também na TV Cultura. Nesse documentário, ele comenta sobre o contato inicial dele com a obra de Lina. Ele estava com o Guedes visitando o MASP e ficara impactado com o vão livre do MASP, e depois foi almoçar na casa da Lina [Ver o artigo "A Casa de Vidro de Lina Bo Bardi", de Dick van Gameren, publicado em "Brazilie" e traduzido no nº 3 de Arquitextos] e levou outro susto, pois foi quando percebeu que ela era a arquiteta que havia projetado o MASP. Há uma cena de seis minutos, na escada no Solar do Unhão, na Bahia, que parece que ele está fazendo amor com a escada, é fantástica sua análise. Na matéria que ele escreveu, ele ressalta a questão da exposição dos quadros em cavaletes de vidro no MASP, que ele considera um grande gesto do museu, que é como expor os quadros ao ar livre. Isso para ele é uma coisa única, todos os museus do mundo estão errados. O MASP seria o único que mostra os quadros na dimensão correta, pois você pode ter contato com vários quadros ao mesmo tempo.

HF /MC: Como foram as impressões gerais dos arquitetos particularmente sobre Lina Bo Bardi e João Filgueiras Lima (Lelé), e sobre obras menos conhecidas de Niemeyer, como o Memorial da América Latina, em São Paulo?

PM: O objetivo dessas viagens não é fazer um "turismo japonês", visitando 10 mil prédios para tirar fotos e depois ter em casa essas referências, mas sim conhecer, viver um pouquinho de cada cidade brasileira e, fazendo isso, é inevitável que você vá encontrar obras arquitetônicas também, embora isso seja secundário.

Todos temos uma admiração muito grande por Niemeyer, por ter uma obra construída ao longo de mais de 60 anos de carreira, com muitas produções de primeira, grandes, importantes e com muitas conquistas. Acho que nas suas obras recentes há um pouco desse pensamento, o Memorial da América Latina também tem aquela liberdade de construção, mas não que do ponto de vista dos arquitetos holandeses se trate de uma globalidade muito atraente. Para muitos holandeses é uma decepção, talvez não fosse o objetivo o Niemeyer criar isso‚ mas ele foi construído às pressas, isso dá para perceber nos detalhes, é um gesto muito grande e muito imponente, mas que não foi completamente elaborado nos detalhes. Já o Museu de Arte Contemporânea, em Niterói, desperta muita admiração por sua implantação na paisagem, ao criar uma rampa que faz um circulo total para se entrar no museu, é uma coisa muito admirável, sendo possível avaliar a importância do Niemeyer dentro e fora do Brasil. Isso talvez explique um pouco porque Niemeyer é importante pela história e também pela questão da monumentalidade e da forma livre, que hoje em dia são importantes na arquitetura.

A Lina tomou muitos holandeses de surpresa quando sua obra foi divulgada na Holanda e também nas visitas de holandeses ao Brasil. Foi quase que descoberta uma arquiteta desconhecida, que fez uma obra muito interessante, com muita qualidade, como por exemplo o MASP, a reciclagem que resultou no SESC-Pompéia, as obras de restauro na Bahia, em que ela ficou completamente livre, mas ao mesmo tempo com muito respeito pela história, incluindo as árvores que estavam crescendo nas ruínas, buscando uma beleza quase dialética entre os fragmentos históricos e os novos que ela incorporou, e com isso criando uma harmonia e uma nova beleza.

O Lelé fica na mesma categoria. A gente fez uma visita ao hospital Sarah Kubitschek, e de repente vimos um hospital muito bem organizado. Os arquitetos holandeses, principalmente aqueles que mexem com hospitais, nunca tinham visto antes uma visão médica e uma visão arquitetônica num casamento tão forte, tão bem estruturado, produzido e detalhado.

HF /MC: Qual a repercussão do livro na Holanda e quais seus planos futuros?

PM: Na Holanda nós vivemos num momento muito feliz em termos de arquitetura. O governo está investindo muito nessa área, temos 30 centros locais de arquitetura onde são produzidas mostras e livros, fazendo até debates sobre planos de projetos, temos um fundo que estimula a publicação de livros arquitetônicos, temos enfim uma montanha de publicações e de iniciativas na área de arquitetura, e cada livro e cada mostra faz parte disso e é envolvido por um público bem grande. Nosso livro foi distribuído em boa parte através dos patrocinadores, foi lido rapidamente por um grande grupo de leitores, muitas pessoas já conheciam o Brasil porque nos últimos 10 anos as revistas holandesas publicaram muitas matérias sobre arquitetura e urbanismo brasileiro, além da já mencionada mostra da Lina Bo Bardi na Holanda. Estamos tentando levar uma nova turma de arquitetos que há muito tempo estão falando que querem conhecer o Brasil, esses intercâmbios são enfim laboratórios muito interessantes.

Na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura de São Paulo, por exemplo, eu levei em conjunto com a revista Óculum uma mostra de um outro arquiteto holandês, Jo Coenen, sobre uma inovação urbana, o projeto "Céramique", na cidade de Maastricht, ao sul da Holanda, com a urbanização do terreno de uma fábrica desativada no lado oposto do rio Maas, em frente ao centro histórico da cidade [Óculum 10/11, número especial Jo Coenen / Maastricht, FAU PUC-Campinas, Campinas, novembro de 1997]. Foi também feita uma viagem com estudantes no ano passado, também para quatro cidades brasileiras, nas quais eles fizeram um monte de contatos, foi muito divertido, e eles estão agora elaborando uma pesquisa. Os contatos com Curitiba também continuam. Esses são mais ou menos os projetos, e eu estou torcendo para que no ano que vem eu possa trazer outros arquitetos holandeses para cá.

Exposição Jo Coenen / Céramique e outros projetos na 3ª Bienal Internacional de Arquitetura de São Paulo. Organização Revista Óculum e The Urban Fabric
Foto Nelson Kon